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Quel est le « bon » seuil de pauvreté ?

Points de vue 13 septembre 2011

Huit millions de pauvres, est-ce vraiment exagéré ? Jean Gadrey, professeur émérite à l’Université de Lille I, réagit à l’article publié par Louis Maurin, directeur de l’Observatoire des inégalités. Pour lui, ce chiffre correspond à une conception largement répandue de la pauvreté.

Revenus et patrimoine

L’article publié par Louis Maurin, directeur de l’Observatoire des inégalités Huit millions de pauvres, un chiffre exagéré mérite qu’on s’attarde sur la définition, forcément conventionnelle, du seuil de pauvreté monétaire. Louis Maurin défend régulièrement une idée que je défendais moi aussi il y a quelques années, lorsque les conventions statistiques françaises ont adopté la définition européenne : le seuil de pauvreté est fixé à 60 % du revenu médian. Avant, on privilégiait en France le seuil à 50 %, et Louis Maurin maintient une préférence pour ce seuil plus bas : “ À force d’élargir le concept de pauvreté », écrit-il « celui-ci change de sens. Et ce changement ne peut qu’attiser des discours qui relativisent l’importance du phénomène : « si le pauvre est celui qui a son HLM, sa télé, son portable et les aides sociales, alors est-ce vraiment inquiétant ? ». Un discours répandu notamment parmi les catégories modestes et les personnes âgées…. Cette conception extensive de la pauvreté est lourde d’effets pervers. Elle risque de se retourner contre tous ceux qui luttent sur le terrain pour améliorer la situation des plus démunis…”.

Il me semble que la question est ici de savoir si la vision ou « convention » de pauvreté monétaire de Louis Maurin, ou la mienne, ou la vôtre, ou celle de l’Insee, est légitime et capable de fonder un très large accord dans la société. Sachant que par ailleurs tout le monde pourrait s’entendre sur l’usage non pas d’un seul repère, mais de deux ou trois : la pauvreté monétaire à 60 % , à 50 %, et à 40 % du revenu médian, que l’on pourrait désigner respectivement comme pauvreté, grande pauvreté et très grande pauvreté. On trouve ces chiffres dans l’article de Louis Maurin, et leur suivi statistique annuel résulte de pressions des associations, qui ont obtenu gain de cause.

Mais revenons au chiffre « central », la pauvreté à 60 %. Convention légitime ou pas ? Il faudrait pour le vérifier de larges délibérations citoyennes. À défaut, on peut y réfléchir en s’appuyant sur des sondages réalisés annuellement par Ipsos pour le Secours Populaire selon des méthodes classiques. Question posée : « pour vous, en dessous de quel revenu net par mois une personne seule peut être considérée comme pauvre dans un pays comme la France ? ». Je rappelle qu’avec la définition de l’Insee, ce chiffre est de 954 euros, et que le nombre de pauvres est de 8,2 millions en 2009, dernière année connue. Le sondage Ipsos réalisé en juillet 2010, fournit les réponses suivantes :

Moins de 800 euros : 14% de répondants.

Entre 800 et 999 euros : 21%.

1000 euros : 30%.

Plus de 1000 euros : 29%.

Ne se prononce pas : 6% (soit très peu).

Moyenne des répondants : 1003 euros, soit presque le seuil de pauvreté de l’Insee, dont la valeur pour 2010, encore inconnue, devrait être d’environ 970 euros pour une personne seule !

On peut sans doute critiquer la méthode, mais je doute qu’en l’affinant on obtiendrait des résultats moyens sensiblement différents. Des résultats qui sont presque identiques dans les sondages des années précédentes. On peut aussi se dire, à juste titre : oui, mais l’appréciation moyenne des Français n’est pas tout, il faudrait voir si du côté des catégories populaires la perception du seuil n’est pas plus basse.

C’est un peu ce qu’évoque Louis Maurin en faisant référence à “un discours répandu notamment parmi les catégories modestes et les personnes âgées”. Les résultats détaillés du sondage 2009, disponibles en ligne (je n’ai pas trouvé ceux de 2010), nous disent ceci, entre autres résultats très intéressants.

Louis Maurin a donc raison sur un point : les ménages les plus pauvres (moins de 1200 euros nets par foyer, ce qui place la majorité de ces foyers sous le seuil de pauvreté Insee (voir Les seuils de pauvreté en France) situaient en moyenne en 2009 le seuil de pauvreté à 848 euros, plus bas que la moyenne des répondants, qui était à 1026 euros. Soit plus près du seuil Insee à 50 % (795 euros) que du seuil à 60 % (954 euros). C’est entendu, les très pauvres, les titulaires du RSA socle par exemple (454 euros en 2009), peuvent légitimement considérer qu’ils ne seraient plus pauvres, au sens monétaire, s’ils gagnaient plus de 848 euros, près de deux fois plus...

Mais cela ne suffit pas à me convaincre. Il n’est pas plus défendable de s’appuyer sur les représentations des plus pauvres pour convenir d’un seuil de pauvreté qui soit une norme sociétale légitime qu’il n’est recommandé de retenir la vision des très riches pour envisager des plafonds de richesse ! Dans le sondage précédent, les ouvriers et employés désignent un chiffre moyen de 1035 euros, étonnamment proche de celui des cadres et professions intermédiaires (1067). Quant aux moins de 35 ans, ils en sont à 935 euros, très près du seuil Insee.

Ma conclusion provisoire est que la convention Insee reflète plutôt bien l’immense majorité des représentations de la pauvreté monétaire par nos concitoyens. Mais qu’il est essentiel de se battre simultanément pour la publication annuelle et la médiatisation des chiffres de la grande pauvreté et de la très grande pauvreté. Je continuerai donc d’écrire qu’il y a en France 8,2 millions de pauvres en n’ayant pas du tout l’impression “d’attiser des discours qui relativisent l’importance du phénomène” ni d’adopter une convention qui “risque de se retourner contre tous ceux qui luttent sur le terrain pour améliorer la situation des plus démunis…”. Je pense même que ces appréciations de Louis Maurin risquent de nuire à nos combats communs, qui ne concernent pas que la grande pauvreté.

Jean Gadrey. Extrait de son blog.

Pour continuer le débat, par Louis Maurin :

Qui est pauvre en France ? Les commentaires de Jean Gadrey sur l’article Huit millions de pauvres, un chiffre exagéré sont les bienvenus : l’Observatoire des inégalités est ouvert au débat et n’a pas vocation à défendre le point de vue de ceux qui le dirigent.

Ma première remarque sur les commentaires, forts pertinents, de celui qui fut l’un des tous premiers soutiens de notre organisation porte sur le débat lui-même. L’une des raisons d’être de cet article était de susciter le débat. Comment se fait-il que l’on modifie le seuil de pauvreté sans débat, et que seul l’Observatoire des inégalités s’inquiète de ce changement ?

La question posée par Jean Gadrey est de savoir si les sondages reflètent « l’immense majorité des représentations », peut être. On peut aussi penser que, malgré l’intitulé de la question, les sondés mélangent revenu du ménage et revenu individuel, qu’ils veulent surtout signifier que les revenus sont trop faibles, etc. Imaginons quelles auraient été les réponses si l’on avait posé la question « Estimez vous qu’une famille avec deux enfants dont les revenus sont de 2 200 euros nets par moi est pauvre ? ».

Le désaccord porte sur la conception de la pauvreté la plus largement admise. Il est possible que Jean Gadrey ait raison et que je me trompe sur l’idée que l’on se fait de la pauvreté en France. L’essentiel est de comprendre que ce que l’on appelle « pauvre ». La pauvreté regroupe des situations qui n’ont absolument rien à voir, entre celui qui vit à la rue avec quelques dizaines d’euros en poche et une famille modeste.

Personne ne peut avoir objectivement raison, il s’agit de normes sociales. Comme Jean Gadrey le demande, nous publions - quand les données sont disponibles – les trois seuils de pauvreté les plus commun, au lecteur de juger : La pauvreté en France. L’un des éléments clés du débat serait par ailleurs de pouvoir apprécier les niveaux de vie en fonction des coûts du logement : avec 2 200 euros, une famille vivant dans le 7e arrondissement de Paris serait dans la misère après avoir payé son loyer, à Tours, on en est loin…

Sur l’impact politique de ce débat, je persiste à penser qu’à trop élargir le concept de pauvreté, celui-ci perd de sa réalité et qu’il entraîne en retour un discours relativiste, ce qui finalement n’aide pas à la résolution du problème. Que le discours sur nos « huit millions de pauvres » alimente la thèse selon laquelle le système social français serait déficient, alors que notre pays est l’un de ceux où, grâce à la protection sociale, le taux de pauvreté est le plus faible au monde.

Photo / © Rossella - Fotolia.com


Date de première rédaction le 13 septembre 2011.
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