« La connaissance des revenus a progressé », entretien avec Magda Tomasini

28 septembre 2010 - Données incomplètes, délais étendus : les critiques sur l’information en matière de revenus sont fréquentes. Magda Tomasini, chef de la division Revenu et patrimoine des ménages de l’Insee, explique les difficultés de la connaissance dans ce domaine et les progrès réalisés.


La question des inégalités de revenus est récurrente dans le débat public. Les données sur les revenus en France produites par le service public répondent-elles aux besoins des citoyens ? Délais de disponibilité, mesures incomplètes… les critiques sont nombreuses sur le sujet. Quelles en sont les raisons et comment y répondre ? Magda Tomasini, chef de la division Revenu et patrimoine des ménages de l’Insee s’explique.

Les données sur les revenus sont régulièrement mises en cause. Que fait l’Insee pour y répondre ?

Ces dernières années, nous avons travaillé sur plusieurs points, notamment dans la lignée des recommandations du rapport Freyssinet du Conseil national de l’information statistique (Cnis). Pour mesurer les niveaux de vie, nous avons besoin de connaître les prestations sociales : depuis 2006 nous travaillons à partir de prestations sociales réelles et non simplement des simulations. De plus, nous essayons de mieux comprendre les parcours individuels : pour cela, nous utilisons des panels [1]. Cela nous permet de passer d’une suite de photographies à un moment donné à une évolution réelle des niveaux de vie par personne. Enfin, nous avons publié un certain nombre d’éléments sur les très hauts revenus, qui seront actualisés annuellement.

Comment se fait-il qu’en 2010, on ne puisse connaître que les revenus de 2008 ?

Pour le comprendre, il faut dérouler le calendrier. Nous utilisons les données fiscales, qui figurent dans les déclarations de revenus. Celles des revenus 2008 sont parvenues à l’administration vers la mi-2009. Il faut jusqu’à la fin de l’automne pour tout collecter, calculer. Nous avons aussi besoin des taxes d’habitation. Au bout du compte nous disposons d’un fichier définitif transmis par les services fiscaux vers février 2010 et d’un fichier de prestations sociales vers mars 2010. Nous devons alors les traiter pour produire des données globales, comparables dans le temps, etc. D’habitude, nous publions ces données au mois de juillet. Cette année, nous avons effectué un travail supplémentaire pour que les séries soient comparables dans le temps – une « rétropolation » en langage statistique – un travail complexe, qui nous a contraints à repousser de deux mois la diffusion des données.

Il manque tout de même un certain nombre de données.

C’est vrai. La palette des données disponibles est relativement complète au niveau national, mais nous manquons encore d’éléments détaillés au niveau local, pour descendre au-dessous du niveau départemental. Par exemple, on ne peut pas calculer de taux de pauvreté pour une ville, ou un quartier. Nous espérons y arriver en 2012. Concernant les DOM, leur couverture reste partielle, mais nous avons récemment publié une étude de comparaison des revenus avec la France métropolitaine.
Au cours de ces dernières années, nous avons progressé en prenant en compte de manière plus complète les revenus des produits financiers, mais un certain nombre de ces revenus ne figurent toutefois pas dans les déclarations d’impôts. Nous les évaluons, mais à un niveau assez général et nous voulons le faire de façon plus fine, par exemple pour le 1 % des ménages les plus aisés. Nous attendons beaucoup pour cela de l’enquête patrimoine réalisée fin février 2010. Nous en aurons les premiers résultats à la fin de cette année. Il nous manque aussi les revenus saisonniers des étudiants ou de l’apprentissage qui sont exonérés d’impôt sur le revenu. La méthode de mesure des revenus d’activité des indépendants s’est améliorée. Toutefois, nous mesurons mal les revenus des indépendants pris dans leur globalité, car ils prennent en compte certaines charges et qui peuvent même avoir des déficits.

Par ailleurs, certaines populations ne sont toujours pas prises en compte.

Il s’agit des personnes qui vivent hors logement, dans des foyers ou qui n’ont pas de domicile (environ 2 % de la population). On essaie d’améliorer la connaissance de ces personnes, notamment pour celles qui font une déclaration de revenus ou qui perçoivent des prestations sociales. Pour les autres, la prochaine enquête sur les sans-domicile de 2012 permettra d’évaluer le non-recours aux prestations sociales et donnera des éléments sur leurs revenus.

Un autre volet de critiques a trait aux séries. On ne dispose pas de données continues dans le temps du fait de changements de méthode en 2002 et 2005. Du coup, on ne peut pas analyser les évolutions…

Malgré les ruptures de série, il me semble que l’on peut observer des tendances car à chaque fois, les années 2002 et 2005 jouent un rôle de pivot puisque nous donnons la série ancienne et la série nouvelle. Mais depuis cet automne, nous avons rétropolé les séries jusqu’en 1996. On ne disposera pas de séries longues rétropolées, jusqu’aux années 1970 par exemple, c’est-à-dire de données complètement comparables à un niveau fin. Une approche complémentaire est de se fonder sur nos analyses par générations.

L’analyse des inégalités de revenus n’est-elle pas faussée par le fait de ne pas disposer de données sur le coût du logement ? Dans le calcul des niveaux de vie, on prend en compte les allocations logement, mais pas le coût des loyers par exemple.

Nous réalisons des estimations sur l’avantage que procure, pour un propriétaire qui a achevé ses remboursements, le fait de ne pas avoir de loyer ou d’emprunt à payer. Un article y a été consacré dans l’édition 2009 de l’Insee-références sur les revenus et le patrimoine des ménages. Mais nous ne calculons pas en effet de taux d’effort (charge du logement rapportée au revenu) localisés. Les prochaines données locales nous permettront d’avancer. Attention, il me semble aussi que l’on risque de sortir de la limite de l’analyse des niveaux de vie pour quelque chose de très complexe : il faudrait par exemple prendre en compte le prix des transports, plus élevé en province qu’à Paris, ou de bien d’autres dépenses…

Vous n’avez pas le sentiment, malgré tout, que les données ne sont pas à la hauteur de l’importance du débat ?

Franchement, prenons par exemple la question des hauts revenus : une prise en compte encore meilleure des revenus financiers modifierait sans doute les données en niveau, mais pas le diagnostic de forte progression qui a été déjà effectué pour la période 2004-2007. Cette remarque est valable pour les inégalités en général. Il ne faut pas exagérer les manques. Nous avons à cœur d’éclairer le débat, de faire en sorte qu’on avance dans la connaissance. Je trouve tout de même que le débat lui-même a progressé. Le point qui me semble effectivement le plus délicat a trait aux territoires : on ne sait pas encore assez de choses au niveau local.

En ce qui concerne les indicateurs d’inégalités utilisés, le débat se concentre sur le rapport interdécile [2]. Ne pourrait-on pas avoir une batterie plus complète, par exemple avec l’écart interdécile [3] ?

Ce n’est qu’en partie vrai. Nous publions les masses de revenus détenues, le rapport entre les masses me semble aussi intéressant. L’écart interdécile l’est aussi. Mais attention, c’est un indicateur qui augmente la plupart du temps. Pour qu’il reste stable, il faut que les revenus des 10 % les plus modestes augmentent autant en valeur que ceux des 10 % les plus aisés, c’est-à-dire 3,4 fois plus en proportion de leurs revenus.

Propos recueillis par Louis Maurin.

Notes

[1panel : population interrogée plusieurs fois dans le temps

[2rapport interdécile : rapport entre le revenu minimum des 10 % les plus riches et le revenu maximum des 10 % les plus pauvres

[3écart interdécile : différence entre le revenu minimum des 10 % les plus riches et le revenu maximum des 10 % les plus pauvres

Date de rédaction le 28 septembre 2010

© Tous droits réservés - Observatoire des inégalités - (voir les modalités des droits de reproduction)

Soutenir l'Observatoire des inégalités

Sur le même sujet

Quelles prestations sociales unifier ?

18 juillet 2017
De nombreux projets politiques plaident en faveur d’une unification des prestations sociales. D’autres préconisent un revenu universel. Ces projets touchent à la justice sociale dans notre pays. Par Julien Damon, sociologue, professeur associé à Sciences Po Paris. Extrait de l’ouvrage « Que faire contre les inégalités ? (...)

France d’en haut, France d’en bas : les inégalités dans les communes de plus de 20 000 habitants

6 juillet 2017
Un même degré d’inégalité rassemble des communes pauvres et des communes riches. Les communes les plus égalitaires sont surtout les communes les plus homogènes du point de vue des milieux sociaux. Plongée dans les données de l’Insee par Romain Mazon et Valérie Schneider, extrait de La Gazette.fr.

Rapport sur les inégalités en France : l’édition 2017 est disponible

26 juin 2017
L’Observatoire des inégalités publie son second Rapport sur les inégalités en France. Un état des lieux complet, disponible en commande sur notre site.

Ils ont soutenu le rapport sur les inégalités : merci !

13 juin 2017
Plus de 360 personnes, sensibles à l’importance d’une information de qualité sur les inégalités, ont soutenu l’édition de notre nouveau rapport sur les inégalités. Nous les remercions vivement.

Inégalités : les 10 dossiers clés du quinquennat

6 juin 2017
Quelle que soit la majorité qui sortira des élections législatives, elle aura à répondre à des besoins sociaux concrets. Les campagnes électorales exagèrent les différences entre les partis. Nous présentons ici les dix dossiers clés. Par Noam Leandri et Louis Maurin, de l’Observatoire des inégalités.

Inégalités : une hypocrisie française

30 mai 2017
Les inégalités de revenus progressent parce que les plus favorisés en veulent toujours plus. Soit on assume le phénomène, soit on se donne les moyens d’une plus grande solidarité. Par Anne Brunner et Louis Maurin de l’Observatoire des inégalités. Extrait du « Rapport sur les inégalités en France, édition 2017 ».

Inégalités : le débat n’a toujours pas eu lieu

23 mai 2017
Le sentiment d’injustice croît dans notre pays. Pourtant, le débat politique ne peut se résumer à l’alternative proposée par les deux finalistes de l’élection présidentielle : protection identitaire dans un camp, libéralisme individualiste dans l’autre. Le point de vue de Patrick Savidan, professeur de philosophie politique et président de l’Observatoire des inégalités. Extrait du quotidien (...)

Grandes villes, le cœur des inégalités

16 mai 2017
Les zones rurales isolées affichent le niveau de vie le plus faible. Mais c’est dans les villes-centres que les inégalités de revenus sont les plus fortes. La grande richesse de quelques quartiers favorisés y côtoie l’extrême pauvreté.

Sans une politique de cohésion sociale, aucune réforme fiscale ne sera acceptée

28 avril 2017
Le consentement à l’impôt s’érode en France, non pas tant en raison du niveau de taxation que du sentiment de « payer pour les autres » engendré par la complexité du système, estime Raul Sampognaro, économiste à l’OFCE. Extrait du quotidien Le Monde.

Changeons les règles du jeu

25 avril 2017
Retard scolaire des élèves de milieux modestes, discriminations dans l’accès au logement, salaires plus faibles des femmes : il est temps de changer les règles du jeu. Tel est le message du film réalisé par l’agence Herezie pour l’Observatoire des inégalités. À partager massivement.

FERMER